Mit der Altersvorsorge 2020 läuft die AHV in ein Desaster

echo-Interview mit Petra Gössi, Nationalrätin und Präsidentin der FDP.Die Liberalen

Frau Gössi, Sie empfangen uns während der Sommersession im Bundeshaus für das Gespräch zum Thema Vorsorge in einer Tracht. Gibt es da einen Zusammenhang?

Nein, überhaupt nicht. Die Erklärung ist einfach: Einmal pro Legislaturperiode gibt es hier einen Tag der Trachten. Deshalb trage ich heute eine Schwyzer Werktagstracht.

Zum eigentlichen Thema: Wie hoch wird das Rentenalter sein, wenn Sie in Pension gehen?

Es wird markant höher sein als heute. Das Rentenalter wird ausserdem flexibel sein, sodass die Leute selber entscheiden können, wann sie in Rente gehen wollen. Es wird im Übrigen deutlich höher sein, wenn die Reform Altersvorsorge 2020 durchkommt. Durch den AHV Ausbau wird die nächste Reform noch viel teurer.

FDP und breite Kreise der Wirtschaft lehnen die vom Parlament beschlossene Reform Altersvorsorge 2020 ab. Ist der Status-quo denn besser als die Reform?

Wir brauchen keine Scheinreform, sondern eine richtige Reform. Die Altersvorsorge 2020 hätte die Finanzierung der AHV sicherstellen sollen, aber genau dieses Ziel wird nicht erreicht. Anstatt zu sanieren, hat man die AHV ausgebaut und gefährdet sie nun dadurch. Die AHV-Rentenerhöhung um 70 Franken bedeutet einen Ausbau der 1. Säule. Damit wirkt die Altersvorsorge 2020 wie ein Brandbeschleuniger für die AHV: Langfristig laufen wir mit der AHV in ein Desaster. Ab 2027 haben wir bereits wieder ein Defizit von einer Milliarde Franken, ab 2035 sogar eines von sieben Milliarden pro Jahr. Das wird nicht mehr zu finanzieren sein. Ruinieren statt sanieren: Also verfehlt die Altersvorsorge 2020 ihr Hauptziel komplett.

Die Altersvorsorge 2020 sollte das System, das mit den drei Säulen die staatliche und private Vorsorge kombiniert, für die Zukunft fit machen. Was ist aus Ihrer Sicht schief gelaufen?

Zuerst einmal die Durchmischung der 1. und der 2. Säule. Die Altersvorsorge 2020 schwächt die zweite Säule und baut die erste Säule aus, ohne dass dies nachhaltig finanziert wäre. Damit schwächt man das gesamte 3-Säulen-System unserer Altersvorsorge. Und die ursprüngliche Zielsetzung ging verloren, nämlich die nachhaltige Sicherung der Finanzierung der 1. und 2. Säule. Die Altersvorsorge 2020 verschiebt das Problem einfach auf die junge Generation. Sie ist deshalb eine Scheinreform.

Die CVP hat sich im Wahljahr in den Seitenwagen der Gewerkschaften gesetzt und eine light Version der AHVplus Initiative verabschiedet. Dafür haben die Linken dem CVP-Anliegen zugestimmt, die Renten für Ehepaare zu erhöhen. Die im Wahljahr versprochenen Geschenke konnten nicht mehr rückgängig gemacht werden, obwohl deren Finanzierung nicht geklärt ist. Die beiden Parteien haben also einen Kuhhandel auf Kosten der AHV gemacht und konnten aus Parteiräson nicht mehr zurückkommen, ohne das Gesicht zu verlieren.

Man hört heute oft, dass der Generationenvertrag nicht mehr funktioniert. Wie muss dieser aussehen, damit die FDP hinter einer Reform der Altersvorsorge stehen kann?

Den Generationenvertrag müssen wir neu diskutieren, weil er tatsächlich nicht mehr funktioniert. Das zeigt die Altersvorsorge 2020 deutlich. Sie ist allein deshalb ungerecht, weil die jetzigen Rentner die 70 Franken nicht bekommen. Zwar betrifft sie die Senkung des Umwandlungssatzes nicht, doch sie tragen die Erhöhung der Mehrwertsteuer mit. Ungerecht ist ferner, die Altersklasse der 45-Jährigen bis Renteneintritt mit 70 Franken höheren Renten für ein Ja zu ködern. Für mich ist nicht erklärbar, warum eine Übergangsgeneration von 20 Jahren keine Senkung des Umwandlungssatzes im obligatorischen Teil der Pensionskasse hinnehmen muss. Und die grösste Ungerechtigkeit: Die junge Generation bis 45 Jahre bekommt zwar 70 Franken mehr AHV, muss jedoch höhere Lohnabgaben, höhere Mehrwertsteuerabgaben und einen tieferen Umwandlungssatz in Kauf nehmen. Die Jungen tragen die Hauptlast. Das geht vor allem deshalb nicht, weil es wieder die Jungen sein werden, die ab 2027 für die Neufinanzierung der AHV hinhalten müssen. Wenn wir von einem Generationenvertrag sprechen, muss dieser fair ausgestaltet sein und die Hauptlast nicht einseitig den Jungen aufbürden.

FDP und Wirtschaftsverbände stören sich an der um 70 Franken höheren AHV-Rente, die Jungsozialisten an der Erhöhung des Rentenalters für Frauen auf 65. Droht hier die Lösungsfindung an zu viel Ideologie zu scheitern?

Nein, das glaub ich nicht. Die Angleichung des Rentenalters für Frauen und Männer ist in der Bevölkerung mehrheitsfähig. Ausserdem haben wir ja diverse Kompromissvorschläge eingebracht. Von bürgerlicher Seite haben wir zum Beispiel vorgeschlagen, den Koordinationsabzug abzuschaffen, was Teilzeitarbeitenden bessere Renten bringt. Gewerkschaftschef Rechsteiner hatte dies im Ständerat gefordert und wir haben es als Kompromiss gegen die 70 CHF vorgeschlagen. Die Linken waren aber blind für Kompromisse und haben die schädlichen und ungerechten 70 Franken durchgepowert. Das ist ein weiterer grosser Nachteil der Altersvorsorge 2020: Die Ärmsten haben am Schluss am wenigsten Geld im Portemonnaie, weil die 70 Franken einfach bei den Ergänzungsleistungen aufgerechnet würden. Dabei ist es nicht einmal ein Nullsummenspiel, weil AHV-Renten besteuert werden, Ergänzungsleistungen dagegen nicht. Und weil auch die Ärmsten die höhere Mehrwertsteuer zu zahlen haben, verfügen sie am Ende über weniger Geld. Es ist doch haarsträubend, eine Altersvorsorgereform aufzugleisen, bei der die Jungen und die Ärmsten die Deppen im Umzug sind. Ausgerechnet die Linke, die nicht müde wird darauf hinzuweisen, wie sozial sie sei, unterstützt diese Reform.

Hat die FDP einen Plan für den Fall, dass die Reform an der Urne scheitert?

Als erstes wollen wir die AHV sichern. Am Rentenalter 65 für alle werden wir festhalten, das spült jährlich rund 1,2 Milliarden Franken in die AHV-Kasse. Mit der gleichzeitigen Erhöhung der Mehrwertsteuer wäre die Finanzierung auf sichere Beine gestellt. In einer separaten Vorlage braucht es in der 2. Säule die Senkung des Umwandlungssatzes. Als Ausgleichsmassnahme sehen wir die Senkung des Koordinationsabzugs vor. Damit helfen wir Teilzeitarbeitenden und somit vor allem Frauen, mehr in der 2. Säule anzusparen. Die FDP stellt sich nicht gegen eine Reform der Altersvorsorge, aber wir wollen eine Reform, die tatsächlich eine ist.

In der Westschweiz stehen viele Wirtschaftsverbände hinter der Reform. Droht hier ein neuer Röstigraben?

Nein, das sehe ich nicht. Wenn die Wirtschaftsverbände in der Westschweiz die Altersvorsorge 2020 unterstützen, verfolgen sie in erster Linie eigene Interessen, was dem Verbandswesen entspricht. Es ist ja nicht primär Aufgabe eines Verbandes, gute Gesamtlösungen für die Schweiz zu unterstützen. Viele Wirtschaftsverbände wollen unbedingt die Senkung des Umwandlungssatzes, was sie mit der Annahme der Altersvorsorge 2020 auf sicher hätten. Dass sie nicht daran interessiert sind, die Probleme der nächsten Jahre zu lösen, kann ich nachvollziehen. Mit einem Röstigraben hat das aber nichts zu tun.

Die Politik in der Schweiz basiert unter anderem auf den vielbesagten gut-eidgenössischen Kompromissen. Ist in der Politik heute noch genügend Vertrauen vorhanden, um die Sanierung der Altersvorsorge auf eine solide Grundlage zu stellen?

Selbstverständlich, grundsätzlich ist das Vertrauen vorhanden. Da wird viel von einzelnen Gruppierungen herbeigeredet und herbeigeschrieben. Politisch liegt die Schwierigkeit an einem anderen Ort: Heute sind die Vorlagen zu gross und zu komplex – dem müssen wir entgegenwirken. Allein die AHV-Mechanismen zu verstehen, ist nicht einfach. Kommen dann noch die komplexen Zusammenhänge der 2. Säule dazu, wird das Ganze überladen, viele Bürgerinnen und Bürger verlieren sich in den Details. Neues wird eher abgelehnt, wenn sich die Auswirkungen nicht abschätzen lassen, das kann ich gut nachvollziehen. Zudem brauchen Politikerinnen und Politiker im Zeitalter von Social Media ein klares Profil. Deswegen mag das gemeinsame Einstehen für einen Kompromiss in den Hintergrund treten. Das hat aber nichts mit dem Thema Altersvorsorge zu tun, sondern ist vielmehr ein allgemeiner Trend in der Politik.

In der 2. Säule finanzieren heute vor allem wegen des zu hohen Umwandlungssatzes die Aktiven die Renten der Pensionäre. Die Altersvorsorge 2020 will den Satz auf 6 % reduzieren. Erweisen wir den PKs nicht einen Bärendienst, wenn die Reform an der Urne scheitert?

Die Notwendigkeit der Senkung des Umwandlungssatzes ist unbestritten. Wenn uns aber eine vorschnelle, nicht fertig durchdachte Reform in ein paar wenigen Jahren in eine noch schlechtere Situation führt, dann ziehen wir es vor, noch einige Monate zu warten. Viele sagen „Ja“ zur Altersvorsorge 2020, weil die Senkung des Umwandlungssatzes dann unter Dach und Fach wäre. Politik aber darf nicht kurzfristig ausgelegt sein. Gerade in der Altersvorsorge muss man langfristig denken. Es ist per Definition ein Generationenprojekt.

Das Ausland beneidet die Schweiz um das bewährte 3-Säulen-System. Was braucht es, damit sich das 3-Säulen-System auch in Zukunft behaupten kann?

Es braucht eine Reform, die nicht damit beginnt, die Säulen gegeneinander auszuspielen. Das ist der Hauptgrund für unser Nein zur Altersvorsorge 2020. Wir brauchen eine klare Stärkung der einzelnen Säulen und nicht Schritte in Richtung Einheits- oder Volksrente. Diesen Weg wollen die Gewerkschaften gehen, wir nicht. Lässt sich die AHV dereinst nämlich nicht mehr finanzieren, wird man das Geld aus dem obligatorischen Teil der Pensionskassen nehmen müssen. Eine andere Möglichkeit zur Finanzierung der AHV wird es nicht geben. Für mich ist deshalb klar, dass die Altersvorsorge 2020 der Anfang vom Ende des 3-Säulen-Prinzips ist. Gewisse Gewerkschafter geben sogar offen zu, dass die Altersvorsorge 2020 für sie einen Präzedenzfall schafft für spätere Reformen und dann die zweite Säule geschwächt werden soll.

Besteht nicht die Gefahr, dass Zinsumfeld und demografische Entwicklung vor allem die 2. Säule aus den Angeln heben und wir alle Opfer von nicht finanzierbaren Leistungsversprechen werden?

Die Pensionskassen müssen in diesem Punkt über die Bücher gehen. Aber auch die Politik. Was macht man genau mit der 2. Säule? Welche Gelder brauchen die Pensionskassen zusätzlich, um sich absichern zu können? Diesen Bereich gilt es politisch anzuschauen. Es kann ja nicht sein, dass wir in ein System einzahlen, das die Gelder braucht, um sich erhalten zu können. Das Geld, das die Leute angespart haben, muss auch an sie zurückfliessen.

Sehen Sie bei den PKs selber keinen Handlungsbedarf?

In Bezug auf die Kosten muss das System überprüft werden. Da kann es durchaus Handlungsbedarf geben. Die Unzufriedenheit wegen der Kosten steigt natürlich in Zeiten, in denen von Leistungsabbau die Rede ist. Diese Aspekte muss man in den Griff bekommen.

Sollen Rentenbezüger an der Sanierung des Vorsorgesystems beteiligt werden – oder sind einmal erworbene Rentenansprüche tabu?

Politisch darf es keinen Rentenabbau geben. Eine Vorlage, die einen Rentenabbau vorsieht, wird nicht durchkommen. Das ist nicht mehrheitsfähig. In dieser Frage gilt es, die notwendige Sensibilität walten zu lassen. Die FDP sagt klar, dass die Sanierung der Altersvorsorge ohne Rentenabbau erfolgen soll – ein eindeutiges Bekenntnis unserer Seite.

Welches sind aus Ihrer Sicht aktuell die grössten Herausforderungen für die 2. Säule?

Mit Blick auf die Versicherten höre ich immer wieder, dass die „Altersstrafe“ in der 2. Säule ein grosses Problem ist: Der Arbeitgeber muss bei älteren Arbeitnehmenden neben dem höheren Lohn auch die höheren Vorsorgebeiträge einzahlen. Gerade im Zusammenhang mit der Problematik von Arbeitnehmenden über 50 ist diese Frage unbedingt anzugehen. Unsere Vorschläge diesbezüglich wurden von der SP abgelehnt – hier trennen sich die Rhetorik der Linken und ihre effektiven Handlungen im Parlament. Die zweite grosse Herausforderung betrifft die Kosten und in diesem Zusammenhang die Organisationsstrukturen der Pensionskassen.

Sollte die 3. Säule verstärkt vom Staat gefördert werden, um die 1. und 2. Säule zu entlasten?

In der 3. Säule kann jede und jeder selbst bestimmen, wie viel sie oder er für den dritten Lebensabschnitt ansparen will. Da sind die Möglichkeiten mit den aktuell steuerbegünstigten Beitragshöhen sehr beschränkt. Es würde der Flexibilisierung sicherlich dienen, wenn man zukünftig steuerbegünstigt mehr in die 3. Säule einzahlen könnte.

Wenn Sie den Pensionskassen einen Rat geben könnten, wie würde dieser lauten?

Das Vertrauen der Leute ist das Wichtigste überhaupt. Langfristig fahren sie am besten, wenn sie transparent sind – dann gewinnen sie das Vertrauen der Bevölkerung. Das hilft schliesslich allen und gilt für die gesamte Wirtschaft, nicht nur für die Pensionskassen. Wahrscheinlich braucht es mehr, als ein Brief Ende Jahr. Die Arbeitnehmer müssen sich bewusster werden, dass die 2. Säule etwas anderes ist, als die AHV. Wer die Unterschiede kennt und die verschiedenen Systeme versteht, geht auch informierter an die Urne.